3月8日下午，刚刚成立的中国戏曲评论学会举办了“中国戏曲文化价值理念”座谈会，多位戏曲专家就此议题发表了看法。

　　解玺璋（历史学者，文艺评论家）：前几年读王元化先生的书，他就提出：你要想认识中国戏曲的文化价值理念，首先要认识中国文化的价值理念。那么中华文化的价值理念到底是什么？从社会、道德讲很多，但是从文化、审美的角度讲应该是什么样的理念？现在我们的戏曲观其实是从西方来的。19世纪的写实主义发展到20世纪分解为：一个是走到现实主义，一是现代主义。现代主义都被市场吞没了，连孟京辉都被市场化了。但现在还有人说我们要现实主义，实际上现实主义和中国戏曲毫无关系。这么多年，不管是戏曲界，还是话剧界的人，都是从写实的角度，从话剧的角度来理解中国的戏剧，改造中国的戏剧。首先都是西方的戏剧观，都是话剧的戏剧观，都是说话的，不是表演的。用话剧改造京剧，走的是一条反方向的路。其实一条正确的路我觉得是用中国的戏曲改造话剧，才能真正造就中国民族的戏剧。代表人物就是焦菊隐，还有黄佐临，他们才是真正给中国戏剧有过贡献的人物。

　　中国戏曲的文化价值理念究竟是什么？大家都在说虚拟性，同样我也觉得，道德感，也是中国戏剧的价值理念。传统中国人的道德，不是在学校里上政治课培养出来的，都是在听戏听出来的，都是从剧场里慢慢熏陶出来的。中国戏曲里边忠孝节义、仁义礼智信都有。为什么晚清民国的时候那些比较先进的人物，他们很重视戏曲？他们是看重了戏曲深入人心的手段，但是他们对过去戏曲表现的东西不满意。当时中国面临一个启蒙的问题，一个救亡的问题，所以他们希望改造中国的旧戏，把新的东西装进去，用新的东西，用戏曲这样一种形式来教育老百姓，但实际上这是不成功的。

　　再有一个，我觉得中国戏曲还有一个很好的传统：以歌舞演故事。这跟西方的戏剧传统，说话的传统完全不一样。戏剧不是讲道理，戏曲就是演戏，要有戏演才行。没戏演，光说教不成。历史留下一个遗憾，就是后来余上沅、闻一多这些从欧美留学回来的人，认识到中国戏曲价值的人，他们提出的中国戏曲观没有成为社会的主流，被救亡和启蒙的浪潮给卷走了。到了上个世纪30年代，左翼主导了文化以后，现实主义更是别人不能说不的东西。

　　我们如果用现实主义要求京剧，要求戏曲，京剧会变成什么东西？我认为1950年代初期的戏改对中国戏剧造成的危害极大,连梅兰芳都说没戏可演。我们要认识中国戏曲文化的价值理念，必须把戏曲观的问题清理清楚。中国的戏剧，我说的是包括中国的戏曲和话剧，往哪个方向走？其实西方到了19世纪末、20世纪初是看到中国的戏曲的优点的，开始放弃写实的东西，追求写意，追求象征性，追求间离效果。而我们是逆向的，我们跑到欧洲19、18世纪去了，我们把舞台弄得很满，我们追求每一个细节都真实，这是不可能的，戏剧就是戏剧。

　　宗春启（学者，北京市记协常务副主席）：有人说，中国的戏曲就是中国人的《圣经》，我很赞同这句话。它的文化价值在哪？就在于它和《圣经》一样的作用。我姥姥就是个例子，我姥姥大字不识，连自己的名字都不会写，但是她满脑袋忠孝节义，都从戏曲中来的。所以对中国老百姓来说，戏曲起的作用就是《圣经》。戏剧要想站住脚，要想在老百姓中深入人心就得按照规律来办事，得有故事，得有角儿，得好听，好看，得让人们产生心理共鸣，得跟社会现实合拍。

　　一个好的文艺作品，一定是在当代引起广大受众的共鸣，否则站不住脚。这里面有两个问题：一是要符合戏曲的规律，要有欣赏价值，要美，要好听，好看；二是要有现代的思想意识。这需要两个方面的力量：一是演员，二是文人。当年梅兰芳的戏剧，本身他会唱，他是角儿，另外又有一批文人写本子，所以他的戏就火了。

　　康式昭（戏曲评论家）：说现在戏剧到底路子走得怎么样，是不是全盘都错了，我觉得尚待研究。对于绝对化的东西我有四个字：不敢苟同。因为我们的戏曲文化既有内容，又有形式，不是只有形式没有内容的。我们的内容到底怎么样？我们的创作手法，到底有多少？对戏曲文化传达的理念也要一分为二。它传达的理念有民主文化的精粹，也有糟粕。我们讲到忠孝节义，仁义礼智信，这些东西有些也要一分为二。程朱理学要求存天理，灭人欲，绝对是把儒学中一些消极的东西发展到了极致——三从四德，在家从父，出嫁从夫，夫死从子。这些糟粕的东西也要批判地正视。

　　秦华生（梅兰芳纪念馆馆长）：我们知道梅兰芳1930年访问美国，1935年访问苏联，梅兰芳大师对戏曲文化，并不是盲目地改造中国文化、中国昆曲，他能够唱很多昆曲，他有文化之心，自费到美国演出，受邀请到苏联演出，他也到欧洲考察戏剧、歌剧，他也吸收了一些东西，所以产生了梅兰芳大师的继承和革新。他把爷爷辈、师傅辈不好的东西淡掉，他不是盲目地革新，他有文化的忧患，他有对文化人的尊重，有一些文化人帮助他改造京剧。我们现在看的就是《天女散花》、《霸王别姬》等各种各样的舞蹈。他把很多民族舞蹈带进戏曲表演，使京剧旦角产生质的飞跃。从思想，理念，到全场的表现，他没有盲目地说西方的话剧好坏。他到美国去，跟卓别林，跟美国的电影大师交流；他到苏联去，跟苏联的斯坦尼斯拉夫斯基交流。电影艺术家都认为梅兰芳了不起，他在中国戏曲的传承革新上，做了很好的榜样。现在是全球化时代，观众是这样一些观众，中国戏曲从文化价值理念到整个的美学价值，如何跟上时代，跟上当代的观众审美的需求，还需要进行一系列的研究，和艺术实践的实验。

　　张文华（北京市文化局党组书记）：如何有效、有力地让中国戏曲传承正确的价值观？我想应该处理好几个关系的统一。一是表现真善美和批判假恶丑的统一。现在有个误区：弘扬主旋律必须是弘扬，不能诊病，不能看病。正面弘扬真善美是真善美，批判假恶丑也是弘扬真善美。我小时候听说一句话：常怀悲愤才有好的东西，不然怎么有司马迁的《史记》，屈原的《离骚》？弘扬主旋律，就该提倡多样化——包括题材的多样化。我可能看似写一个丑恶的、黑暗的事情，但是我反映的是光明的道理——这个是对立统一。二是思想内容和艺术形式的统一。戏剧评奖，首先要看思想内容，我不反对。但是如果思想内容很好，艺术上不好也不能评，这是我的观点。你要光是传播思想，你看报纸就好了，干吗编戏？戏关键是好看。皮之不存，毛将焉附？三是要处理好挖掘表演传统剧目和创作现代剧目的关系。我们现在老提创新，这是有的，但是我们同时要看到我们传统剧目的整理和表演是不够的，中国戏曲共有三千多出，能演多少出？大概不到一百出，很可悲了，说严重一点是对历史的犯罪。现在是不是我们该清醒一点，在热衷于花巨资排新戏的同时，花一点钱把旧的剧目整理表演出来？

　　下一个可能是大家更关心的：处理好中国戏曲的本质规律、本质特点与创新表现手法的关系。中国戏曲的本质规律、本质特点是什么？有四项基本原则：第一叫无声不歌，咳嗽也是唱，哭也是唱，哭不是哭，是歌唱，咳嗽也是歌唱，呸也是歌唱，正常人不能那么呸人的。第二叫无动不舞——移步也是舞，不动也是舞。三是不许真器上台。四是不许写实动作。

　　最后，就是处理好传承流派和创新流派的关系。现在有一些演员、艺术家急于创新流派，我们也应该鼓励，但是我们别忽略，传承流派是非常重要的，拿事实说话。清末民初以来形成的伟大的流派，到今天为止谁超过了？或者说有像样的徒弟吗？当年李少春先生伟大不伟大？但行家都说他脱离余门太早了，如果他不脱离，他的历史地位、作用会更大。

　　靳飞（戏曲评论家）：我曾经跟王元化先生讨论过京剧与中国儒教的关系。之所以用儒教而不是用儒家，是因为它们是两个概念：儒家是思想，但是儒教有准宗教的色彩——儒家思想向民间渗透的过程中，把儒家思想里的伦理道德无限崇高化，创造出一种包括天地鬼神都要遵守的超伦理道德规范。它提炼出的超伦理道德规范给民众，给老百姓以一种宗教般的永恒感和庇护感。中国老百姓在京剧的剧场里，体验着儒教的精神。我们的京剧剧场就是中国儒教的教堂，中国的京剧就是中国儒教的赞美诗。这一切取决于艺术表达能力的问题，艺术家的艺术程度越高，他传达的感情越能打动人。后来讲的忠孝仁义的观念，已经概念化了。但是你用特别的歌唱去表达忠的感情是非常催人泪下的。所以说京剧在孕育的过程中，在娘胎里就注入了儒教的精神和感情，经高超的艺术家传唱的时候特别有感染力，特别打动人心。

（整理：韦雨舟 来源：《北京日报》2014年3月13日第18版）